Carlos
Fernando dos Santos Lima defendeu fim do sigilo e disse que revelações
mostrarão que a corrupção descoberta no governo federal é igual nos estados e
municípios e atinge todos partidos
Carlos
Fernando dos Santos Lima. FOTO: RODOLFO BUHRER/ESTADÃO
Um dos
principais negociadores das delações premiadas e leniências da força-tarefa da Operação
Lava Jato, o procurador Regional da República Carlos Fernando dos Santos Lima
afirmou que as revelações de executivos e ex-executivos da Odebrecht vão
provocar um “tsunami” na política brasileira e confirmarão que a corrupção,
descoberta na Petrobrás, existe em todos os níveis de governo, envolvendo
partidos de esquerda e direita.
“A
corrupção está em todo sistema político brasileiro, seja partido A, partido B,
seja partido C. Ela grassa em todos os governos.”
Defensor do
fim do sigilo para a maior parte da delação da Odebrecht, o decano da
força-tarefa da Lava Jato, em Curitiba, recebeu o Estadão, na quinta-feira, 16,
na sala de reuniões em que foram negociadas a maior parte das delações
premiadas – que mantiveram a operação em constante expansão, nos três anos de
apurações ostensivas.
Acordos
como o do ex-diretor da Petrobrás Paulo Roberto Costa, primeiro delator do
esquema, que agora corre o risco de perder parte de seus benefícios, e o dos 77
colaboradores do Grupo Odebrecht, foram selados na sala de reuniões do oitavo
andar do Edifício Patriarca, região central de Curitiba, que desde 2014 é o QG
da força-tarefa.
“É um
grande caixa geral de favores que políticos fazem através do governo, e em
troca recebem financiamento para si ou para seus partidos e campanhas. Funciona
em todos os níveis, exatamente igual”, diz Carlos Fernando. “Isso vai ser
revelado bem claramente quando os dados das colaborações e da leniência da
Odebrecht forem divulgadas – e, um dia, serão.”
Carlos
Fernando negou que a Lava Jato realize “prisões em excesso”, disse que grupos
políticos deixaram de apoiar as investigações, após o impeachment da
ex-presidente Dilma Rousseff, e que reformas nas regras penais do País – como
as propostas no pacote das 10 Medidas contra a Corrupção – não podem existir
sem uma reforma política.
“A classe
política tem que perceber que a sobrevivência dela depende dela mudar seus
próprios atos. Se o sistema mudar, aqueles que vierem a sobreviver ao tsunami
de revelações, quem sabe encaminhe o Brasil para um País melhor.”
LEIA A
ÍNTEGRA DA ENTREVISTA
Estadão:
Nas duas últimas semanas, dois ministros do Supremo manifestaram preocupação
com o excesso de prisões da Lava Jato. Há abuso no uso desse tipo de medida
restritiva de liberdade?
Carlos
Fernando dos Santos Lima: Evidente que não, até porque elas têm sido
referendadas nos tribunais. O sistema permite tamanha quantidade de recursos,
que não há como se dizer que há abusos. No Brasil temos excessos de prisões de
pessoas por crimes menores, como furtos, mulas de tráfico. Agora, não vi
problema carcerário por excessos de prisões de colarinho branco. Temos é que
aumentar o número de prisões para esses casos.
Estadão:
Qual a necessidade de se prender investigados, e por que a manutenção das
prisões por longos períodos?
Carlos
Fernando: A prisão se justifica segundos os requisitos de lei. Normalmente
temos feito prisão por necessidade da instrução, pela ordem pública. E,
enquanto presentes os requisitos, o juiz mantém a prisão.
As prisões
demoram muito menos que as prisões cautelares em outros crimes, porque o juiz
Sérgio Moro (dos processos da Lava Jato, em Curitiba) é extremamente eficiente.
Estadão:
Uma crítica recorrente é que vocês, investigadores da Lava Jato, não respeitam
os direitos individuais dos investigados…
Carlos
Fernando: Não é uma crítica justa. Existem recursos e tribunais para se
resolver a questão. A interpretação excessiva desses direitos individuais é que
tem causado a impunidade no Brasil. Temos que fazer um balanço entre a
necessidade que a sociedade tem de punir esses crimes, com o direito das
pessoas. Perfeito. Mas quem decide esse balanço são os tribunais e, até o
momento, eles têm mantido as decisões.
Os fatos
(crimes) que temos levantados são bem graves, continuados e continuam até hoje.
Enquanto
houver necessidade de prisões cautelares e buscas, nós vamos manter as
operações em andamento.
Estadão:
Existe uma associação da crise econômica com a Lava Jato. A operação tem
responsabilidade na recessão econômica do Brasil?
Carlos
Fernando: Não, é tentar culpar o remédio pelo problema da doença. Temos um
problema sério no Brasil que é um sistema político disfuncional, que se utiliza
da corrupção para se financiar. Não adianta os empresários virem bater nas
costas dos procuradores da Lava Jato e dizer: ‘olha, foi muito bom o que
fizeram até aqui, mas vamos deixar como está, para recuperarmos a economia’.
Não adianta
isso.
(A crise)
Vai se repetir, são ciclos econômicos bons, causados por fatores externos. E,
quando esses fatores externos acabam, nos revelamos incapazes. Somos reféns,
que vivem numa cela acreditando que estamos vivendo em um mundo confortável e
protegido. Mas todo dia, essa elite econômica vem e tira um pouco do nosso
sangue.
Estadão:
Como convencer o setor econômico que a Lava Jato faz bem ao Brasil?
Carlos
Fernando: A Lava Jato coloca para o País uma oportunidade.
Verificamos
que somente uma investigação como essa era insuficiente para o País, e
decidimos propor à população as 10 Medidas contra a Corrupção (pacote de leis
de iniciativa popular entregue ao Congresso), entendendo que o problema talvez
fossem de leis penais e processuais penais. No dia em que a Câmara dos
Deputados retaliou a proposta, percebemos que o sistema político também precisa
ser corrigido.
Precisamos
parar de ter um sistema que gera criminalidade, que precisa de dinheiro escuso
para sobreviver, para financiar as campanhas.
Há uma
corrida entre os partidos. Eu tenho governo federal, eu tenho o ministério tal,
o outro partido que não tem, precisa correr atrás dessas verbas escusas em
governos estaduais, ou em governos municipais. A corrupção gera uma corrida
entre os partidos para o financiamento ilegal. E financiamento ilegal, não é
caixa-2. É um toma lá, da cá. Quem paga exige algo desses grupos políticos. E
isso, verificamos na Lava Jato e temos que mudar.
Estadão: As
10 Medidas representaram um revés para a Lava Jato?
Carlos
Fernando: Foi uma retaliação impensada (do Congresso, que alterou boa parte das
propostas). Como procuradores apreendemos a ser resilientes e pacientes. Nada
se consegue do dia para a noite. Outras medidas virão, outras campanhas virão,
em outros momentos. Não se pode modificar o que já foi revelado, ninguém mais
discute os fatos, sabemos o que aconteceu. Mais cedo ou mais tarde isso trará
mudanças, pode não ser as 10 Medidas, pode ser uma reforma política, agora ou
daqui a pouco.
Estadão: A
mudança de governo, com o impeachment da presidente Dilma Rousseff, impactou na
Lava Jato?
Carlos
Fernando: Nós vemos na Lava Jato, e isso é uma coisa que incomoda, a
manipulação ideológica que é feita das investigações, tentando justificar as
investigações, que são uma obrigação nossa (Ministério Público), com ideias de
que há uma perseguição política de um grupo A ou B. Isso é natural dos
políticos.
A corrupção
está em todo sistema político brasileiro, seja partido A, partido B, seja
partido C. Seja o partido A no governo federal, com coligação ou não, seja num
partido B que está no governo estadual. Ela grassa em todos os governos.
Isso vai
ser revelado bem claramente quando os dados das colaborações e da leniência da
Odebrecht forem divulgados – e um dia serão, seja agora ou mais tarde. E vai se
perceber que o esquema sempre funciona da mesma forma. Ele é um grande caixa
geral de favores que políticos fazem através do governo e, em troca, recebem
financiamento para si ou para seus partidos e campanhas. Funciona em todos os
níveis, exatamente igual.
A Lava Jato
e o combate à corrupção não têm cunho ideológico. Pode ser um combate à corrupção
de um governo de esquerda ou de direita, pouco importa. Para nós é indiferente
a troca do governo, porque vamos continuar a fazer nosso trabalho.
Estadão:
Mas o senhor identificou mudança de discurso de grupos políticos em apoio à
Lava Jato?
Carlos Fernando:
Tem grupos que viam a Lava Jato apenas com interesse contra o partido que
estava no poder, o Partido dos Trabalhadores, e apoiavam. Para este grupo,
naturalmente, não interessa a continuidade das investigações e é natural que
façam esse movimento crítico agora. São grupos que nos apoiavam, defendiam as
prisões e agora fazem um discurso totalmente contra.
Não
importa, será feito da mesma maneira independente de partido que estiver no
poder. Vamos trabalhar e sabemos que os interesses políticos se aglutinam
contra a Lava Jato, como aconteceu no final do ano passado, quando tentaram um
blitz contra a operação no Congresso, tentando quase que semanalmente a
aprovação, na madrugada, de alguma medida extraordinária.
Este ano
parece que mudou um pouco e estão tentando um esvaziamento lento e gradual da
operação.
Mas a Lava
Jato tem força própria. Hoje tivemos operação do Supremo (Operação Leviatã),
tivemos no Rio de Janeiro, recentemente. Em Curitiba, pode diminuir a
importância e é natural, mas ela permitiu que outras forças-tarefas façam seu
trabalho. Espero que no Brasil existam uma série de sérgios moros e marcelos
bretas (juízes da Lava Jato, em Curitiba e no Rio). Espero que seja um novo
padrão do judiciário brasileiro.
Estadão:
Com a Lava Jato em fase crescente nos processos contra políticos, no Supremo,
que tem um ritmo mais lento, pode haver um reflexo negativo na imagem da
operação ?
Carlos
Fernando: A percepção das pessoas fica bastante alterada, porque elas estão
vendo que o sistema de foro privilegiado ineficiente e algo que sempre
insurgimos contra. Se não fosse só injusto e anti republicano, é anti
eficiente.
Alguns
ministros se manifestaram, como o ministro (Luís Roberto) Barroso. Da maneira
que está, não é possível, é uma armadilha para o Supremo. Quanto mais chegam
investigações de Curitiba, de São Paulo, do Rio e agora de outros estados, eles
são cada vez mais incapazes de trabalhar com esse número de processos (da Lava
Jato). É preciso espalhar esses processos.
Precisamos
de uma democracia mais eficiente, com certeza, mas também um Judiciário que não
tenha contra ele a pecha de pouco confiável. Quando se cria o foro
privilegiado, a mensagem para a população é que o juiz de primeira instância
não é confiável. Se for assim, todos têm o direito de querer foro privilegiado.
Carlos
Fernando dos Santos Lima. FOTO RODOLFO BUHRER/ESTADÃO
Carlos
Fernando dos Santos Lima. FOTO: RODOLFO BUHRER/ESTADÃO
Estadão:
Com a carga de processos contra políticos que virá com a delação da Odebrecht,
o Supremo vai conseguir julgar a Lava Jato?
Carlos
Fernando: Acho que vai ser uma armadilha. O mensalão, que era muito menor, já
foi um sacrifício das atividades normais dos ministros do Supremo para
julgá-lo. Imagine agora, que os fatos são múltiplos, porque (a corrupção)
acontecia na Eletronuclear, acontecia na Eletrobrás, na Caixa Econômica
Federal, na Petrobrás, nos fundos de pensão. E isso vai sendo revelado. Não é
um único processo, são dezenas de processos, contra centenas de pessoas.
Materialmente
é impossível o Supremo dar conta de julgar os processos todos que virão, sem
mudanças. Não sei como se sai dessa armadilha, talvez a solução seja a do
ministro Barroso, um entendimento mais restritivo de foro, ou uma emenda
constitucional.
O que acho
que vai acontecer, e espero que não aconteça, é que vai haver uma sensação de
frustração. É o risco da prescrição e da impunidade.
Estadão: O
senhor defende que a delação da Odebrecht tenha seu sigilo baixado?
Carlos
Fernando: É complexo, é uma ponderação: um lado ganha um ponto outro lado perde
um ponto. Temos de um lado a necessidade das investigações, então o sigilo é
importante, porque se pode perder provas, podem (os delatados) combinar versões
se souberem o que foi revelado. De outro lado, nós aqui da Lava Jato estamos
cansados de termos a imputação de vazamentos. Há centenas de pessoas envolvidas
em uma colaboração, e uma mão ou duas são procuradores. O restante são
funcionários públicos, membros de outros poderes e mais de uma centena de advogados.
Ficamos nesse ambiente de vazamentos só nos causa um prejuízo de reputação, que
não merecemos.
A posição
do PGR (Procuradoria-Geral da República) é a melhor, existem poucos casos que
manter o sigilo seja maior. Talvez a maior parte deva vir a público.
Estadão: A
força-tarefa detectou alguma mudança de narrativa em relação a Lava Jato?
Carlos
Fernando: Percebe-se uma mudança de narrativa, ou pelo menos uma tentativa.
Vejo a população, em geral, ainda muito positiva e apoiando. Mas se percebe em
formadores de opinião, uma lenta campanha, seja por interesses de estabilidade
econômica, ou seja por interesses inconfessáveis, de manutenção do sistema como
ele sempre funcionou. Um sentimento de ‘o partido já saiu do poder, vamos
resolver os problemas’. Isso acontece, essa tentativa de mudança de narrativa.
Sabemos que
não vamos ter 100% do apoio em 100% do tempo. Mas não temos que buscar o apoio
da população, e sim trabalhar, independente do que digam a nosso respeito.
Agora, quem
perde, se nada mudar, não é a força-tarefa, nem o Ministério Público, é a
sociedade como um todo. Se nós tivermos uma campanha de mudanças efetivas, e as
10 Medidas foi um primeiro momento disso, a população vai chegar à conclusão
que esse ciclo econômico de retorno, que acontece hoje, não vai se sustentar.
Porque não basta.
Estadão:
Sem o povo nas ruas, a Lava Jato pode perder força?
Carlos
Fernando: Essa é uma vinculação perigosa de se fazer. Nenhum movimento de rua
que aconteceu foi chamado ou teve causa na Lava Jato. Inclusive eles começaram
antes, o primeiro grande movimento foi em junho de 2013 (a Lava Jato foi
deflagrada em março de 2014). Não temos essa pretensão de colocar as pessoas
nas ruas. Mas a rua é um espaço democrático. Nós não vamos para a rua, ninguém
viu nenhum procurador da Lava Jato empunhando bandeira nas ruas, não vamos
fazer convocação para isso. Mas achamos que o combate à corrupção merece que as
pessoas se manifestem, seja onde for, no trabalho, na sua casa e até mesmo nas
ruas.
Acredito
que as pessoas estão alertas ainda, sabem o que está acontecendo e sobre as
movimentações.
A classe
política tem que perceber que a sobrevivência dela depende dela mudar seus
próprios atos.
Se o
sistema mudar, aqueles que vierem a sobreviver ao tsunami de revelações (da
delação da Odebrecht), quem sabe encaminhe o Brasil para um país melhor, mais
responsável.
Nós mudamos
a maneira como vemos a economia. Hoje o Brasil percebe as suas responsabilidade
econômicas, apesar das bobagens que fez nos últimos anos. Entretanto, precisamos
perceber que temos que parar de sustentar uma classe política corrupta.
Estadão: A
Lava Jato caminha para reproduzir a Mãos Limpas, em relação ao seu final – na
Itália, o combate à corrupção na década de 1990 teve seus resultados remediados
por uma dura reação do sistema político e pela queda de apoio público?
Carlos
Fernando: O caminho é outro, por conhecermos a experiência das Mãos Limpas,
quais são as armadilhas que são colocadas no caminho de uma grande
investigação. Percebemos e reagimos sempre. Toda vez que (políticos) tentaram
uma modificação igual como foi a (lei) salva ladre (que concedia anistia aos
presos), na Itália, fomos abertamente à imprensa e falamos: olha população,
está acontecendo isso. Porque o político só entende a pressão da população.
Agora é
impossível não dizer que não vai haver derrotas, como aconteceu como as 10
Medidas. Mas são apenas batalhas, temos que ver a questão a longo prazo. Temos
que ser resilientes e pacientes. Lutar sempre pela mudança, mostrar os fatos,
investigador tudo.
Por
incrível que pareça, eu sempre aprendi que a Mãos Limpas tinha sido um
investigação de sucesso. E ainda acredito que a investigação foi um sucesso.
Quem perdeu foi a sociedade italiana.
A
investigação revelou, processou e fez aquilo que podia e deveria fazer, na
obrigação do Ministério Público. A sociedade que perdeu ao deixar passar a
oportunidade.
A Lava Jato
é uma oportunidade, mas nós não somos a mudança. A mudança vem da população,
dela convencer uma classe política que essa maneira como ela trabalhou até hoje
não pode perdurar. Se perdurar nós corremos riscos de sermos sempre vítimas de
sucessivos fracassos econômicos.
É o sistema
político ineficiente e a burocracia que geram a corrupção.
Estadão: As
mudanças de ministro no Supremo – com a morte do relator da Lava Jato, Teori
Zavascki, em 19 de janeiro – e de ministro da Justiça podem influenciar ou até
prejudicar a Lava Jato?
Carlos
Fernando: Vejo menos gravidade nos fatos acontecidos até agora. Existe muito um
jogo político de apoiamentos que usa certos mecanismos de difamação em relação
a uma ou outra pessoa. Claro, existem pessoas que se manifestaram contra a Lava
Jato e acho extremamente bem qualificada, como o doutor (Cláudio) Mariz. Ele
manifestou-se contra, e por isso entendemos que há uma divergência conosco. Mas
não o desqualificamos como uma pessoa de bem e interessada no desenvolvimento
nacional e numa Justiça eficiente. Mas temos divergências.
Em relação
ao ministro Alexandre de Moraes, temos ele como um jurista capaz, ele veio nos visitar
logo no começo da gestão (na pasta da Justiça) mostrando comprometimento. E
durante o período no Ministério da Justiça não vi nenhum efetivo problema de
intervenção na Lava Jato. Então tenho por ele o maior respeito.
O doutor
Edison Fachin (que assumiu a relatoria da Lava Jato, no STF) é uma pessoa
extremamente bem conceituada. Então não temos problema.
Estadão: O
governo Michel Temer tem manobrado para frear a Lava Jato?
Carlos
Fernando: Nesse governo ainda não percebemos isso claramente. Mas não temos
dúvida que há um interesse da classe política de lentamente desconstruir a
operação, isso sabemos.
Estadão:
Alguém tem hoje o poder de enterrar a Lava Jato?
Carlos
Fernando: A Lava Jato já atingiu seus objetivos ao revelar os fatos à
população. Talvez o grande objetivo dela tenha sido revelar os fatos. Porque
sabemos das limitações do sistema judiciário e político nos impõem em termos de
punição efetiva, mas temos feito o nosso melhor, para que as pessoas sejam
processadas com justiça e, se condenadas, que vão para a cadeia. Nesse sentido
não há quem consiga apagar o legado da Lava Jato.
Agora,
efetivamente ao tentar se desconstruir a Lava Jato, ao tentarem nos convencer a
deixar agora a economia voltar a crescer, isso pode acontecer, com uma perda de
apoio que leve os políticos a passarem medidas como anistia.
Ontem
(quinta, 16) tentaram ampliar o foro. Os políticos estão diariamente buscando
esses tipos de solução. E o pior, eles têm a noite para trabalhar no Congresso,
quando ninguém está atento. Então não posso dizer que isso não vai acontecer.
